Kulturaustausch Querbeet

Ralph Obermauer:
Der Begriff Postdemokratie steht für die Diagnose einer Krise der demokratischen Selbstregierung europäischer Gesellschaften. Diese Idee demokratischer Selbstregierung wurzelt unter anderem in der politischen Philosophie der Aufklärung. Die Finanz- und Staatsschuldenkrisen verstärken nun den Eindruck, dass politische Institutionen getrieben sind statt zu steuern. Teilen Sie die Diagnose?

Gebhardt:
Die Hauptursache der Krise liegt darin, dass wir eine Union konstitutionell organisierter demokratischer Staaten haben, gegründet auf dem Prinzip der demokratischen Selbstregierung, aber keine gemeinsamen Institutionen der Selbstregierung. Es gibt zwar ein Europäisches Parlament und eine Kommission, aber da es nur eine lose Staatenverbindung und keine wirkliche Föderation gibt, ist es in Krisenzeiten schwer, politische Maßnahmen zu organisieren. Man muss immer die nationalen Parlamente fragen. Der Schritt zu einer Föderation, den die Vereinigten Staaten von Amerika gegangen sind, ist in Europa noch nicht geschehen. Je mehr Krise es gibt, desto mehr Renationalisierung wird es nun geben. Die Union ist eine lose Konföderation mit gemeinsamer Währung. Das ist die Substanz der Krise.

Li:
Ich würde einen anderen Aspekt hervorheben. Die Finanzkrise ist die Folge eines Demokratiedefizits. Es gibt keine demokratisch gewählte europäische Bundesregierung und nur unverbindliche Absprachen über Budgets. Politiker wollen auf nationaler Ebene gewählt werden und dazu müssen sie grundsätzlich versprechen, mehr Geld auszugeben und weniger Steuern zu fordern. Auf diese Weise ergibt sich eine Spannung zwischen den demokratischen Mechanismen der einzelnen Staaten und der unzureichend legitimierten Einheitsregierung der Europäischen Union. Hätte man Institutionen der demokratischen Selbstregierung auf allen Ebenen, einschließlich der europäischen, dann wäre das vielleicht anders.

Gebhardt:
Ich möchte noch etwas hinzufügen. Es gibt mittlerweile einen Verfassungspatriotismus in Deutschland. Wir sind also einerseits glücklich über unsere demokratischen Institutionen, unsere politische Kultur, unser Verfassungsgericht. Doch andererseits hat nun gerade dieses Gericht darauf insistiert, das nationale Parlament zu stärken. Was immer die Bundesregierung nun mit Bezug auf die EU finanziell tun möchte, muss vom Bundestag abgesegnet werden. Gleichzeitig steigt das antieuropäische Ressentiment, in Deutschland wie in den Krisenstaaten. Und Politiker in allen europäischen Staaten spüren den Druck der öffentlichen Meinung und müssen auch darauf reagieren.

Obermauer:
Hängt das Problem nicht eher damit zusammen, dass Wirtschaft und Finanzmarkt politisch nicht mehr steuerbar sind? Hauptursache der jüngsten Krisen scheint doch zu sein, dass Regierungen gegenüber den deregulierten und internationalisierten Finanz- und Gütermärkten machtlos geworden sind. Auf nationaler Ebene steigen die Schulden, weil die für die Finanzierung öffentlicher Güter notwendigen Steuereinnahmen gegen den Druck mobiler Kapitalbewegungen nicht mehr durchzusetzen sind. Und während die nationale Ebene an Macht verliert, gelingt die Regulierung der Märkte auf europäischer Ebene ebenfalls nicht. Die chinesische Regierung ist strukturell in einer viel stärkeren Position. Dennoch scheint man auch hierzulande Probleme zu bekommen, die stürmische Entwicklung der Märkte noch in politisch gewünschten Bahnen zu halten.

Li:
Europas Problem ist nicht mangelnde Kontrolle der Märkte, sondern mangelnde Kontrolle der Ausgaben. Der Druck zu mehr Wohlfahrt und sozialer Sicherheit treibt die Staaten in die Schulden, die Märkte haben dieses Problem nicht geschaffen. In China ist die Situation ganz anders, hier greift die Regierung viel zu stark in die Wirtschaft ein, staatseigene Betriebe haben immer noch Monopole in vielen Bereichen. Wir brauchen eher mehr Markt. Die Regierung hat durchaus eine Rolle, sie muss das rechtliche Umfeld schaffen und sie muss durchaus auch mehr für soziale Sicherheit tun. Manche Probleme der sozialen Wohlfahrt lassen sich einfach nicht über die Märkte lösen.

Gebhardt:
Ich sollte das vielleicht nicht öffentlich sagen, aber die bipolare Situation bis 1990 hatte in dieser Hinsicht auch ihr Gutes. Es gab keinen globalen Markt, keine globale Spekulation, keinen globalen Handel. Kapitalmärkte waren Teil gesellschaftlicher Organisation. Man hatte nach der Krise 1929 gemerkt, dass solche Finanzkrisen Gesellschaften auseinanderreißen können. Darauf gab es drei Antworten, Roosevelts New Deal, das skandinavische Volksheim, Hitlers Volksgemeinschaft. Der Wohlfahrtsstaat wurde geboren. Nach dem Krieg bestimmte in Deutschland die Idee der sozialen Marktwirtschaft die Richtung, lesen Sie Wilhelm Röpke, Walter Eucken. Der Markt musste kontrolliert und gerahmt werden durch politische Institutionen. So war es einmal. Die jüngere Finanzkrise nun ist das Resultat politischer Entscheidungen. Die Immobilienblase in den USA wurde von der guten Jeffersonischen Idee verursacht, jeder müsse Eigentum haben. New Deal-Institutionen erlaubten es jedermann, zu günstigen Bedingungen, Kredit für ein Haus aufzunehmen. Die Banken haben das ausgenutzt. Bis man irgendwann merkte, dass viele Leute diese Kredite niemals zurückzahlen können. Diese toxischen Papiere wurden global gehandelt, weil dieser Handel erlaubt und gewährt wurde. All das haben Politiker geschaffen. Auch die Macht der Rating-Agenturen ist das Resultat politischer Entscheidungen. Es wurde gesetzlich festgelegt, dass man Ratings berücksichtigen muss, wenn man investiert.

Obermauer:
Vergangene politische Entscheidungen nehmen der heutigen Politik die Möglichkeit, das Geschehen noch zu kontrollieren.

Gebhardt:
Genau. Das Problem begann mit einer Serie unverbundener politischer Entscheidungen in den USA. Einige davon wurden in Europa übernommen, die Konsequenzen wurden nicht gesehen. Heute ist es in der Tat schwierig, diese sogenannten Märkte noch zu kontrollieren, das sind nun global frei laufende Interaktionen. Verstehen Sie mich recht, natürlich ist man im Kapitalismus und der modernen Ökonomie auf Profit aus, das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Idee, Märkte würden Ordnung produzieren. Das ist ideologisch.

Obermauer:
Professor Li, Sie haben gerade mehr Markt in China gefordert, was sagen Sie dazu? Man hat von einem neuen weltpolitischen Orientierungskonsens gesprochen, dem sogenannten Beijing-Konsens, der dem alten neoliberalen Washington-Konsens entgegengesetzt werde. Teil dessen sei, dass China eben nicht dem neoliberalen Modell folge und versuche, eine ausgewogenere Entwicklung der Wirtschaft durch stärkere politische Kontrolle zu erreichen. Das wirke in manchen Schwellen- und Entwicklungsländern attraktiv. Und vor dem Hintergrund der eben beschriebenen Situation in Europa schaut vielleicht auch der ein oder andere im Westen mit Interesse auf die chinesische Entwicklung, mal abgesehen von der Demokratiefrage.

Li:
Wir haben völlig unterschiedliche Ausgangssituationen. In China gab es vor der Reform das Sowjetsystem. Die Regierung hat einfach alles kontrolliert, bis in den letzten Winkel der Wirtschaft und Gesellschaft. Der Erfolg der letzten 30 Jahre ist nicht das Resultat eines angeblichen Beijing- Konsenses, sondern der Reformen Deng Xiaopings. Die werden nun von einigen als neoliberal kritisiert. Ich denke, in punkto Reformen hat China noch einen langen Weg vor sich. Gegenwärtig hat die Regierung hat noch immer zu viel Kontrolle über Ressourcen und ihre Verteilung. Das schafft eine Menge Probleme, einschließlich der viel kritisierten Ungleichheit in China. Viele Leute schreiben die dem Markt zu, doch wenn man genauer hinschaut, sieht man, dass ein wesentlicher Teil der Ungleichheit in unserer Gesellschaft eher der übermäßigen staatlichen Kontrolle über Ressourcen und Verteilung zuzuschreiben ist. Das begünstigt Vetternwirtschaft und verhindert soziale Chancengleichheit. Diese Ungerechtigkeit wird von der Gesellschaft angeprangert. Natürlich darf man nicht vergessen, dass es auch bei Chancengleichheit in einer Marktwirtschaft zu Ungleichheiten kommen kann.

Obermauer:
Nun hat man weltweit gesehen, wie ungezügelte Märkte – neben Wohlstand – auch riesige Ungleichheit produziert haben. Die Annahme, Ungleichheit in China könne auch etwas mit dem Vordringen von Kapitalismus und Marktwirtschaft zu tun haben, scheint ja nicht ganz absurd.

Li:
Natürlich, die Märkte haben ihren Teil dazu beigetragen, der nicht-marktförmige Sektor aber mindestens genauso. Viele verdanken ihren Reichtum einem Monopol über die Kontrolle der Ressourcen, unfairem Wettbewerb, Korruption. Darüber wird überall geklagt. Die chinesische Tradition besagt, dass auch ein Gentleman dem Geld nicht abgeneigt sei, allerdings habe er es sich das auch auf ehrliche Weise verdient. An einem Vermögen, das über den normalen marktwirtschaftlichen Wettbewerb verdient wird, hat die Gesellschaft nicht viel auszusetzen. Es gibt in China einen Geschäftsmann namens Ma Yun (马云, auch Jack Ma), der eine Business-to-Business-Website aufgebaut hat und nun einer der reichsten Männer des Landes ist. Da sein Reichtum nicht auf einer politischen Leibrente beruht, wird er von der Gesellschaft auch ganz anders gesehen als diejenigen, die sich ihre Ämter vergolden lassen.

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Teil 2 Ein deutsch-chinesischer Dialog: Prof. Dr. Li Qiang (李强) und Prof. Dr. Jürgen Gebhardt